Les anarchistes

clems a écrit:

Je vous demande pardon ?

blagues à part, je me demandait si dans les fonctions régaliennes traditionnelles tu incorporais les fonctions régaliennes modernes: allocation, redistribution et régulation.

Citation :

Je me refait l'avocat du diable en précisant que Marx à vécu en Allemagne, en France et en Angleterre de 1818 à 1883, il appliquait surement le système communiste à un pays riche et développé, ou les rouages auraient pu se mettre en place rapidement et efficacement, pas chez les Russes qui manquaient de tout et se laissent bien souvent diriger sans réfléchir

Sans être le diable, Marx pensait le communisme comme une réaction à tout système d'exploitation de la classe travailleuse majoritaires par une classe dirigeante. Que la nature du système soit capitaliste, féodale, ploutocrate etc. ne fait finalement pas forcément grande différence dans la pensée du philosophe. Or la Russie de 1917 connait un tel système d'exploitation, entre structures féodales et ouverture très tardive et limitée au capitalisme (par le biais des capitaux français notamment, les Allemands ne prêtant qu'aux Allemands). Donc m'est avis que si Marx n'a en fait eu qu'un intérêt limité pour la Russie de son vivant, il prévoyait probablement tout-à-fait le fait qu'un tel système puisse s'instaurer ailleurs que dans un riche pays capitaliste.

Quant à la mentalité des russes, je trouve ton commentaire presque simpliste d'une part, et je pense pas que l'on puisse forcément ériger au rang de système universel un système dont l'évolution et le fonctionnement dépend de la mentalité générale dans chaque pays (déjà que je suis plus que réservé sur le fait de coller une "mentalité" à chaque pays... Voyez les Allemands, ils passent-selon une telle démarche- au cours du XIXeme siècle de penseurss abstraits, métaphysiciens et d'écrivains romantiques à des techniciens très pratiques, voire à des barbares de fer pour certains autres pays européens... il n'y a pas vraiment de logique là-dedans).

Citation :

Quant à la mentalité des russes, je trouve ton commentaire presque simpliste d'une part

La c'est moi qui ait des exemples ^^

D'abord le tsarisme, monarchie absolue et très répressive.
Ensuite l'URSS, dictature policée, aucune liberté pour le peuple.
Enfin la république fédérale et Poutine aux commandes, pas vraiment d'élections démocratiques et une répression très dure (voir les homosexuels il y a quelques jours).

Bref, sans philosopher pendant trois ans, on peut honnètement se dire que le peuple (l'ensemble des individus) Russe est quand même assez bourrin et se laisse facilement priver de libertés.

SergueiBorav a écrit:

Bref, sans philosopher pendant trois ans, on peut honnètement se dire que le peuple (l'ensemble des individus) Russe est quand même assez bourrin et se laisse facilement priver de libertés.

celà n'a t-il pas influencé ton pseudo?
Bon ok pour le bourinage des russes mais la révolution russe a justement été faite pour que le peuple prenne un peu de liberté (ils ont presque réussis sous les mencheviks; pendant quelques mois du moins...)

J'ai zappé une partie du débat... je reprends en haut de la page.

Citation :

Les gens favorables à un gouvernement omnipotent considère-t-il que le citoyen n'est pas capable d'être responsable de lui-même ? Dans ce cas-là, comment un groupe d'hommes constituant un gouvernement peut-il être responsable de tous les hommes ? Voila ce que je reproche au communisme : au prétexte d'empêcher la domination de certains sur d'autres, on boucle (plus ou moins, il n'empêche qu'on les boucle) les libertés afin d'engraisser un Etat qui n'est pas habilité à dominer nos vies.

D'après les expériences communistes, on peut dire les communistes considèrent que :
- le pouvoir doit être unitaire : il est inutile de disposer d'une pluralité de centres de décision, puisqu'il n'existe qu'un seul moyen d'obtenir l'utilisation optimale des facteurs de production et la répartition optimale des richesses, à partir de règles scientifiques. Ce présupposé se retrouve peu ou prou dans un certain nombre d'organisations de la gouvernance économique actuelle.
- le pouvoir doit être centralisé : il est indispensable que la production soit organisée au plus haut niveau possible, afin de distinguer les enjeux et les intérêts les plus généraux et d'assurer un progrès le plus général possible. Cette supériorité de l'intérêt général sur l'intérêt particulier est un principe appliqué encore aujourd'hui par le service public et l'administration française, par exemple.
- le pouvoir doit être irresponsable : il ne doit pas être critiqué, il ne doit pas être renversé, il ne doit pas être soumis à l'opinion publique qui pourrait remettre en cause ses décisions. De toute façon, le pouvoir applique une règle scientifique, donc forcément la meilleure possible. Les effets peuvent être néfastes pour certains, et donc entrainer leur désapprobation. Si l'Etat était, comme en démocratie, soumis à l'opinion, il ne pourrait pas appliquer les règles scientifiques. L'Etat ne doit pas souffrir de contradiction.
Cette logique justifie la suppression des libertés politiques et plus généralement de toute liberté d'opinion et d'expression qui ne soit pas conforme aux choix de l'Etat. On ne supprime pas les libertés pour le plaisir, on les supprime parce qu'elles nuisent à l'intérêt général. Paradoxalement, on a vu la même démarche dans les plus belles démocraties.
- le pouvoir doit être populaire : représentant le plus grand nombre, le peuple est légitime pour définir et défendre l'intérêt général. Voila une idée très proche de celle que professent certains hommes politiques de nos démocraties : N. Sarkozy, S. Royal, O. Besancenot, JM. Le Pen, mais également à l'étranger, T. Blair, S. Berlusconi, J. Haider...

Le pouvoir selon les communistes ne s'appuie pas sur la protection des uns contre les autres : il s'appuie sur une légitimité scientifique. Les hommes qui sont au pouvoir n'ont pas de compte à rendre, ils sont irresponsables, parce qu'ils ne font qu'appliquer une règle scientifique, ils ne prennent pas de décision politique. Ces règles ne sont pas connues du citoyen, d'ailleurs il ne peut pas à son niveau les appliquer parce qu'il n'a pas de vision de l'intérêt général. Voila pourquoi l'Etat communiste doit être fort, supprimer tous les contrepouvoirs et toutes les sources de pensée autre que la sienne (il est donc forcément totalitaire).

Par ailleurs, cette vision du pouvoir est assez proche de celle du gouvernement représentatif tel qu'on le connait dans nos démocraties. Le système communiste ne fait que la pousser à l'extrême.

Citation :

Le commentaire de clems n'est pas un plaidoyer pour l'anarchisme, il critique seulement le communisme, qui est le système le plus proche de l'anarchisme et donc l'exemple à par tir duquel on peut travailler.

Le communisme proche de l'anarchisme ??? Au contraire, ces régimes sont probablement les plus éloignés qu'il soit possible d'imaginer. L'anarchisme combat le pouvoir étatisé, le communisme institue l'Etat en super pouvoir au sein de la société.
A vrai dire, le système le plus proche de l'anarchisme pourrait être le libéralisme, sur certains aspects. Voila qui explique que le commentaire de Clems puisse faire penser à un plaidoyer anarchiste.

Citation :

mais dans un système démocratique(et seulement dans un tel système), cette domination n'est pas "écrasante" puisque que nous nous l'imposons à nous meme.

Voila qui porte à controverse. Certains penseurs (Rousseau) estiment qu'un système de représentation aliène la souveraineté du peuple, qu'il s'agit d'une autre forme de pouvoir imposé. D'autre part, le fait qu'une domination soit légitime n'en altère pas le poids.
D'ailleurs, Rousseau aurait refusé de caractériser nos régimes actuels de "démocratiques", et il n'est pas le seul.

Citation :

l'anarchisme est quand même la forme de démocratie la plus poussée, avec le vote de lois par le peuple à l'unanimité mais bon, ça ça marche dans les petites communautés seulement.

heeuuuu... Le vote à l'unanimité, ca ne marche jamais. Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'une démocratie réponde aux critères d'un anarchiste : l'absence de pouvoir coercitif.
Et puis ca dépend toujours du sens qu'on donne au mot "démocratie".

Citation :

équité (qui se distingue dans l'équité en ce sens qu'elle prend le mérite en compte)

Je pense qu'en deuxième position tu voulais dire "égalité". Sauf que cette distinction a toujours existé au sein même du mot égalité. On distingue l'égalité arithmétique et l'égalité géométrique, c'est a dire égalité de résultats et égalité de moyens. La notion d'égalité n'a jamais supposé une une égalité stricte de condition, indépendante des réalités et des actes de chacun.
La distinction "égalité/équité" a été popularisée, je crois, lors de la présidentielle de 2007, le candidat Sarkozy faisant du neuf avec du vieux sur ce sujet.

Citation :

En fait, tout appartient à tout le monde... L'anarchisme est un hyper-Etatisme sans Etat

Voila une drôle d'idée. Tu peux développer ? Je serais curieux de comprendre ce que tu veux dire par là.

Citation :

je me demandait si dans les fonctions régaliennes traditionnelles tu incorporais les fonctions régaliennes modernes: allocation, redistribution et régulation.

Voila une question intéressante, le rôle moderne de l'Etat.

Citation :

Marx pensait le communisme comme une réaction à tout système d'exploitation de la classe travailleuse majoritaires par une classe dirigeante. Que la nature du système soit capitaliste, féodale, ploutocrate etc. ne fait finalement pas forcément grande différence dans la pensée du philosophe

Je ne suis pas persuadé. Dans la vision de lutte des classes qu'il avait de l'histoire, il distinguait bien que le régime féodal avait été balayé par le régime capitaliste ou les bourgeois dominent. Il ne considérait pas la Révolution française comme un pas vers le communisme, mais comme une étape. Dans cette vision, le communisme intervenait en dernière position, après le capitalisme. Il a donc forcément besoin du capitalisme pour apparaître. C'est là que son apparition en Russie pose quelques problèmes...

Citation :

Bref, sans philosopher pendant trois ans, on peut honnètement se dire que le peuple (l'ensemble des individus) Russe est quand même assez bourrin et se laisse facilement priver de libertés.

La Russie a une histoire de puissance, aujourd'hui Poutine s'appuie sur cet aspect pour imposer son pouvoir. L'enjeu de puissance éclipse les enjeux libéraux et démocratiques, même aux yeux des Russes eux-mêmes. C'est un vieux principe selon lequel le meilleur moyen de supprimer la liberté est d'invoquer une menace extérieure ou un but sacré, ultime, supérieur (le Patriot Act, par exemple).

Citation :

Voila qui porte à controverse. Certains penseurs (Rousseau) estiment qu'un système de représentation aliène la souveraineté du peuple, qu'il s'agit d'une autre forme de pouvoir imposé. D'autre part, le fait qu'une domination soit légitime n'en altère pas le poids.
D'ailleurs, Rousseau aurait refusé de caractériser nos régimes actuels de "démocratiques", et il n'est pas le seul.

C'est un peu ce que je disais après : élire son maître ou le voir imposé ne change rien, on a un maître...

Aaah, Rousseau, si intéressant politiquement et si.. Haem... *CENSURE* quand il se confesse.

Citation :

heeuuuu... Le vote à l'unanimité, ca ne marche jamais. Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'une démocratie réponde aux critères d'un anarchiste : l'absence de pouvoir coercitif.
Et puis ca dépend toujours du sens qu'on donne au mot "démocratie".

Par "démocratie", Nécho entend, je pense, une démocratie à son stade le plus démocrate, à savoir la démocratie directe de Rousseau. C'est anarchiste en le sens ou le peuple choisit lui-même de se modérer, ce qu'il peut faire en donnant un cadre légal (par les lois) ou un cadre moral (par la... Euh... "Morale", si j'ose dire)

Citation :

Voila une drôle d'idée. Tu peux développer ? Je serais curieux de comprendre ce que tu veux dire par là.

C'est un peu compliqué. En fait, à la différence d'un système ultra-libéral au niveau de l'économie, les anarchistes se gouvernent tous seuls, sans patrons. En un sens, on peut considérer une absence d'Etat : en fait, c'est un hyper-Etatisme. Tout ce qui est produit est versé à l'Etat -les impôts- et le salaire est définissable par chaque citoyen, qui peut piocher dans les caisses de l'Etat. Considère que chacun choisit son budget. C'est aussi la sociabilité qui prime, comme on pourrait le retrouver au sein d'un Etat. C'est un peu un étatisme où l'Etat est formé uniquement du peuple, formé d'entités séparées. Je sais pas si je suis clair... Mais l'idée m'est venue récemment, aussi

Citation :

Je ne suis pas persuadé. Dans la vision de lutte des classes qu'il avait de l'histoire, il distinguait bien que le régime féodal avait été balayé par le régime capitaliste ou les bourgeois dominent. Il ne considérait pas la Révolution française comme un pas vers le communisme, mais comme une étape. Dans cette vision, le communisme intervenait en dernière position, après le capitalisme. Il a donc forcément besoin du capitalisme pour apparaître. C'est là que son apparition en Russie pose quelques problèmes...

Je suis d'accord avec toi. J'ajouterai que Kropotkine, anarcho-communiste, n'applique la théorie de la Prise au Tas qu'à un système industrialisé où on peut théoriquement ne manquer de rien. Le communisme est une réaction au capitalisme.

Citation :

La Russie a une histoire de puissance, aujourd'hui Poutine s'appuie sur cet aspect pour imposer son pouvoir. L'enjeu de puissance éclipse les enjeux libéraux et démocratiques, même aux yeux des Russes eux-mêmes. C'est un vieux principe selon lequel le meilleur moyen de supprimer la liberté est d'invoquer une menace extérieure ou un but sacré, ultime, supérieur (le Patriot Act, par exemple).

Ça revient à ce qu'on disait sur le sujet du sentiment national français. J'ajouterai (j'aime bien ajouter) que si l'anarchisme est, à ce que je pense, un hyper-Etatisme, c'est aussi un Etat sans nation... Je commence à avoir mal à la tête.

[quote]"J'ajouterai (j'aime bien ajouter) que si l'anarchisme est, à ce que je pense, un hyper-Etatisme, c'est aussi un Etat sans nation... Je commence à avoir mal à la tête."[quote]

Moi aussi....un Etat sans nation: tu peut me dire comment tu fait tenir ca en place

Pas dur, l'idée même de nation a grosso modo deux cent ans.

Un peu plus dans certains cas, tout de meme. Mais bon...

Citation :

C'est un peu ce que je disais après : élire son maître ou le voir imposé ne change rien, on a un maître...

Aaah, Rousseau, si intéressant politiquement et si.. Haem... *CENSURE* quand il se confesse.

Oui, oui et triple oui. Les Confessions m'ont traumatisé aussi. Foutu programme de bac...

Citation :

Par "démocratie", Nécho entend, je pense, une démocratie à son stade le plus démocrate, à savoir la démocratie directe de Rousseau. C'est anarchiste en le sens ou le peuple choisit lui-même de se modérer, ce qu'il peut faire en donnant un cadre légal (par les lois) ou un cadre moral (par la... Euh... "Morale", si j'ose dire)

C'est typiquement le système des démocraties antiques : l'individu est soumis à un ensemble de normes écrites et coutumières qui définissent ses droits et devoirs, sa place dans la société, ses rapports avec les autres individus... La Tradition avait en effet une place quasiment supérieure à la loi pour les Anciens.
Au sujet de cette "loi" : elle ne suffit pas à modérer un gouvernement démocratique. L'expérience de la Seconde guerre mondiale démontre qu'une loi ne protège pas une société contre l'excès de pouvoir, car ce qu'une loi peut faire, une autre loi peut le défaire. Des principes tels que la séparation des pouvoirs ou les droits de l'homme, s'ils sont inscrits dans une loi, sont donc très fragiles. Il faut donc instituer une catégorie de normes supérieures à ces lois : ce sont les Constitutions.
Ces constitutions instituent l'Etat et lui donnent pour rôle de défendre l'individu, le citoyen face au pouvoir que lui-même représente. L'Etat est ainsi obligé de s'auto-saborder, quitte à nier la compétence du peuple ou de ses représentants sur certains domaines. Le pouvoir de l'Etat n'est pas au service du peuple, ou plutot il sert le peuple parfois malgré lui, en limitant le pouvoir du peuple.

Ainsi, une démocratie fondée sur la loi peut être liberticide, elle contrevient aux principes anarchistes. Une démocratie fondée sur la Constitution institue un Etat, elle contrevient donc également aux principes anarchistes. Je ne crois pas qu'on puisse trouver, grâce à la loi, une démocratie anarchiste. Une démocratie demeure une forme instituée du pouvoir, tandis que l'anarchisme veut détruire tout pouvoir qui pèserait sur l'individu.

Citation :

Je sais pas si je suis clair

T'es tu intéressé à la définition de l'Etat pour avoir cette idée d'anarchisme hyper-étatique ? Je pense que nons. L'Etat n'est pas le "pot commun", la communauté : il est une partie de celle ci qui détient le pouvoir de l'organiser. Il est le pouvoir institutionnalisé au sein d'une société.

Citation :

Moi aussi....un Etat sans nation: tu peut me dire comment tu fait tenir ca en place

Ca peut avoir plusieurs sens : un Etat multinational ou un Etat qui ne s'appuie pas sur une population rassemblée en nation. La notion de "nation" est particulière et assez ambigüe, mais de nos jours les régimes s'appuient bien davantage sur la notion de "peuple" que sur celle de "nation".

Un Etat sans nation : cela signifierai un Etat dépouillé de toute illusion concernant ce qui forme la communauté dont il est issu. L'Etat serait alors vu comme un rassemblement d'individu et/ou de communautés dont la seule motivation est le "vouloir vivre ensemble", et non un passé commun, des valeurs communes, d'une communauté de foi, de sang, d'idéologie...

La définition de l'Etat ne fait pas intervenir l'idée de nation...

Citation :

Ainsi, une démocratie fondée sur la loi peut être liberticide, elle contrevient aux principes anarchistes. Une démocratie fondée sur la Constitution institue un Etat, elle contrevient donc également aux principes anarchistes. Je ne crois pas qu'on puisse trouver, grâce à la loi, une démocratie anarchiste. Une démocratie demeure une forme instituée du pouvoir, tandis que l'anarchisme veut détruire tout pouvoir qui pèserait sur l'individu.

Plus que "démocratie", en fait, j'entendais une prise de décisions en commun. Par exemple, pour déterminer si oui ou non on arrête de cultiver des patates pour du maïs. En fait, plus que des lois... C'est des décisions prises sur l'instant. Le principe de l'Assemblée Générale, en fait.

Citation :

T'es tu intéressé à la définition de l'Etat pour avoir cette idée d'anarchisme hyper-étatique ? Je pense que nons. L'Etat n'est pas le "pot commun", la communauté : il est une partie de celle ci qui détient le pouvoir de l'organiser. Il est le pouvoir institutionnalisé au sein d'une société.

Hm... J'abandonne donc mon idée. C'est dommage, parce que j'avoue que ça sonnait vachement bien.

Dorhinel a écrit:

Citation :

T'es tu intéressé à la définition de l'Etat pour avoir cette idée d'anarchisme hyper-étatique ? Je pense que nons. L'Etat n'est pas le "pot commun", la communauté : il est une partie de celle ci qui détient le pouvoir de l'organiser. Il est le pouvoir institutionnalisé au sein d'une société.

Hm... J'abandonne donc mon idée. C'est dommage, parce que j'avoue que ça sonnait vachement bien.

En fait, ce dont tu parles ressemble plus au système de la cité antique. Le corps civique est confondu avec le corps politique au sein de la société, tout le monde détient en fait une petite part de l'Etat. Quoiqu'on ne parle pas d'Etat, justement pour cette raison, pour les cités antiques.

C'était en effet un peu ça. La cité antique -notamment Athènes- et son mode de fonctionnement (élargi, englobant les femmes et les étrangers, ne nommant pas de stratèges) est selon moi une excellente transition vers l'anarchisme, puisqu'elle débat de tous les problèmes avec tout le monde et que tout le monde aide tout le monde.

En réalité, l'anarchisme fonctionne assez souvent à l'unanimité (sans vote puisque personne n'est contre) après débat etc...
Même si Proudhon (un gars sympa) considère qu'il n'est même pas besoin de loi et que la seule morale suffit. (Bon je développe dans une heure : bouffer)

Ouais, mais Malatesta considère que l'absence de vote conduit souvent à la sisc... Siss... Cassure entre les anarchistes.
Après un débat, il peut ne pas y avoir d'unanimité, parce que les anarchistes sont humains et pas toujours d'accord (la preuve). Dans ce cas là, il faut un vote, et on respecte le choix de la majorité. J'ai pas le texte sous les yeux, mais je le cherche, en tout cas.

Scission ?
Je pense que la divergence, si elle existe, peut être annulée par les débats.
De plus, si ,mettons, deux tiers des débatants sont pour un point (disons que le sujet est : si on reprend les cours ou pas) et que le tiers restant est contre, il y a de grandes chances qu'au bout de plusieurs heures-jours-mois-plus si affinités (biffez la mention inutile puis cherchez l'intrus, répétez le vite à l'envers, demandez à un ami de transcrire le premier nombre qui lui vient à l'esprit à la prononciation de ce mot, vous avez l'age du capitaine multiplié par le volume de la baignoire, vous avez aussi une nouvelle raison à votre misanthropie et à votre néchophobie) de (relisez depuis le début) retrouver le résultat de la majorité, obtenu si on avait fait un vote qui aurait duré 5 minutes. Maintenant mettons que la majorité est contre (je change car je suis pour le blocage mais passons) mais très conn* et sans argumentation, ou avec une argumentation tout pourrie, si elle sait écouter et ose changer d'avis (la mauvaise foi est le propre de l'homme, j'en suis sûr, mais imaginons) alors on pourra dire que la minorité avait raison.
Maintenant si vous avez compris ce post, chapeau, parce que moi-même j'ai dû me relire après chaque digression.

quand je fait une digression comme ca, mes prof appellent ca un hors-sujet.


Sinon pourquoi les anarchistes voteraient-ils (étant donné qu'il refusent la démocratie qui réprésente pour eux, une privation de liberté)?

GRESSION ! (C'est une grosse digression, haha)

Le problème de ton système, Nécho... C'est que des mois, c'est bien mignon pour débattre, mais il faut finir par prendre une décision. J'ai entraperçu le mot "blocage" ; imagine que pendant des mois, vous débattiez pour savoir s'il faut bloquer -un lycée, I presume. Un jour où l'autre, soit il faut faire un vote, soit il faut bloquer brusquement.

Citation :

Sinon pourquoi les anarchistes voteraient-ils (étant donné qu'il refusent la démocratie qui réprésente pour eux, une privation de liberté)?

Ne confonds pas anarchistes et anarcaps. Ce qui prive de liberté, c'est la démocratie représentative. La démocratie représentative se pare d'idéaux du genre, au pif, "Président de tous les [nationalité au hasard]". Dans les faits, c'est le cas ? Toutes les lois sont totalement approuvées ? Et il en vient pour dire "On l'a élu" (personnellement, je l'ai pas élu... Et même si, fait extraordinaire, j'aurais voté, je ne me considèrerai pas comme l'ayant élu) pour tout légitimer.
Je concède que parfois, ça a du bon. Parfois, mais c'est rare... Je pense notamment à la peine de mort, abolie alors que la majorité ne le voulait pas.
En fait, tu confonds démocratie directe et démocratie représentative libérale. Et c'est très différent. (Si je rangeais ma neutralité au placard, je dirais qu'il n'y en a qu'une seule de démocratique)

@ Tibère
Les anars ne refusent et ne refuseront jamais la démocratie.
Les anars refusent la démocratie représentative (qui est donc forcément imparfaite).
L'anarchie est tout simplement la forme de démocratie la plus poussée et la plus parfaite théoriquement. Le peuple exerce de facto le pouvoir puisque aucun n'a le pouvoir, alors tout le monde l'a.
Les critiques de l'anarchisme, à mon sens, ne peuvent viser son anti-démocratie mais son aspect utopique et irréalisable (ce sont les critiques que j'ai le plus souvent entendu, perso j'y crois).
On peut aussi critiquer le fait que si chacun fait comme il veut ça devient vite un foutoir invivable. On ne peut pas dire que les anarchistes refusent la démocratie, très très loin de là. D'ailleurs, les anarchistes sont généralement les premiers défenseurs de la démocratie.

@ Dorinhel : Comme j'ai rédigé mon post avant toi et que ma neutralité est depuis longtemps grilllée sur ce forum... Mais bon +1

EDIT : Au fait, ça fait 12 pages qu'on parle et j'ai toujours pas vu passer le point Godwin. Deviendrait-on intelligents (non, ce n'est pas une faute de français) ?

D'abord, la démocratie représentative est le type de démocratie qui a élu Hitler.

Être un démocrade représentatif, c'est quasiment être nazi !

Et hop, point Godwin exorcisé par provocation, ça c'est fait. Retournons au débat.

Non, je voulais dire que c'était bien qu'il n'y ait pas de point Godwin, je n'appelais pas à une évocation du III° (même si c'était bien trouvé, d'ailleurs je pense que tout mais absolument tout peut être lié aux nazis)...

Sinon, pour ce qui est de la démocratie représentative, en effet les anarchistes sont contre, de même que Proudhon était contre le suffrage universel. Peut-on dire que Proudhon était un démocrate bourgeois pour le cens ? Je ne pense pas.
Enfin, je rappelle brièvement que la belle démocratie française et l'abolition des privilèges sont fondées sur des décisions prises par des bourgeois. Je pense que si l'argent commande autant aujourd'hui, c'est que les bourgeois se sont empressés de prendre la place des nobles au détriment des pauvres. Ainsi, la constitution de la brève monarchie constitutionnelle et de la Preière République (et je pourrais dire des suivantes mais non), et le droit de propriété inaliénable. Demandez aux paysans d'alors si ils étaient pour la propriété, je ne suis pas sûr qu'ils vous aurait répondu oui (même si je ne suis pas sûr qu'ils auraient répondu non).
Tout ça pour dire que si on avait adopté la constitution de Sade (bah oui, il a écrit une constitution) on en serait pas là.

Les paysans français ont toujours été ultra-favorables au concept de propriété, surtout en ce qui concerne la terre. Posséder ses propres terres, ça fait gagner argent et prestige. Enfin, surtout prestige parce que les paysans s'endettaient souvent sur des années en achetant plus de terres qu'ils ne pouvaient en cultiver. Le socialisme était tout aussi mal vu, si ce n'est plus, par cette classe sociale que par la bourgeoisie. Ce serait plutôt le milieu ouvrier (en quelque sorte les paysans urbains) qui auraient été favorables à l'abolition de la propriété si ils avaient eu les moyens de s'informer et de faire pression.

Enfin, je parle surtout au XIX°. Notons qu'à cette époque, la paysannerie est loin d'être une classe fauchée et opprimée.

Non, mais à l'époque, les campagnes restent assez enclavée, là ou les ouvriers vivent assez proche des centres d'impulsion (Paris en premier lieu) d'ou les craintes des industriels et politiciens bourgeois. Comme dirait l'un d'eux "les barbares ne se trouvent pas dans le Caucase ou les plaines de Tartarie mais dans les faubourgs de nos villes."

Ouais donc j'ai en partie raison, mais je pense quand même que c'est le fait que la bourgeoisie nous ai concoctée à peu près toute seule notre avenir qui a fait (bon, en partie évidemment) que ça se passe comme ça aujourd'hui.

par "bourgeoisie" tu entend les classes moyennes et suppérieures ou bien les habitants des villes (dans ce second cas je suis d'accord).

Classe moyenne et supérieure, ne pense pas que les sans-culotte aient eu voix au chapitre, ils ont juste pris les tuileries.
Quand aux habitants des villes, si je voulais les désigner j'utiliserais le terme "citadin" moi monsieur.

[quote="Nécho"]ne pense pas que les sans-culotte aient eu voix au chapitre, ils ont juste pris les tuileries.[quote]


Les sans culottes, aux tuilleries! pour 1792 c'était la garde nationale et 1830 c'atait pas vraiment des sans-culottes.
A part ceci je ne pense pas que ce soit les classes suppérieures qui a fait la majeure partie du boulot: Révolution, Empire, République.

Quand je dis les sans-culottes aux Tuileries, je veux dire qu'il ont fait un boulot de révolutionnaire, et que les rédacteurs et les beaux messieurs bureaucratique qui ont inventé ces merveilleuses constitutions sont en gros ceux qui ont eu le plus d'influence politique.

Quand les gens votent en démocratie représentative, il y a les votés, minoritaires, et les votants, qui les soutiennent. À la Révolution, on a un peu eu le même principe : il y a les révolutionnaires, ceux qui crèvent de faim et de blessure, ceux qui seront tous exécutés si la Révolution n'aboutit pas... Et il y a la bourgeoisie, qui récupère la Révolution dès lors qu'elle est sûre que tout ira bien pour elle.

Ah, Dorhinel, tu as l'art d'argumenter et de trouver des liens géniaux entre tout.

Dorhinel a écrit:

Quand les gens votent en démocratie représentative, il y a les votés, minoritaires, et les votants, qui les soutiennent. À la Révolution, on a un peu eu le même principe : il y a les révolutionnaires, ceux qui crèvent de faim et de blessure, ceux qui seront tous exécutés si la Révolution n'aboutit pas... Et il y a la bourgeoisie, qui récupère la Révolution dès lors qu'elle est sûre que tout ira bien pour elle.

Et alors ? Ils doivent bien assurer leurs intérêts. D'ailleurs, la Révolution peut difficilement réussir sans quelques leaders réellement influents et disposant de moyens autres que la sauvagerie et la fougue.